TEGUTSEDA TULEB KA LOOTUSETUSES: Andres Herkel kohtus Varssavis Vladimir Kara-Murzaga, Vene opositsiooni mitteametliku saadikuga, keda on püütud kaks korda mürgitada. Kara-Murza räägib inimõiguste ja kodanikuvabaduse nullolukorrast Venemaal. Ajaloolasena ütleb ta, et liberaalsest demokraatiast paremat valitsemiskorda pole tänaseni leitud.

Kara-Murza nime kandvaid kultuuri- ja ühiskonnategelasi on Moskvas palju, aga tuntuim neist on endine Boriss Nemtsovi parem käsi, opositsioonipoliitik ja inimõiguste aktivist Vladimir Kara-Murza noorem. Temast on saanud Vene opositsiooni mitteametlik saadik, kelle osavõtuta ei möödu naljalt ükski suurem ettevõtmine, mis keskendub inimõiguste ja kodanikuvabaduste olukorrale Venemaa Föderatsioonis.

Kara-Murza viimaste aastate suur eesmärk on olnud veenda lääneriikide parlamente vastu võtma nn Magnitski seadust. Selle alusel seatakse personaalne sissesõidukeeld nende ametnike ja riigitegelaste suhtes, kes on seotud inimõiguste rikkumisega või kes on oma tegevusega sellele kaasa aidanud.

2015. ja 2017. aastal püüti Vladimir Kara-Murzad mürgitada. Tema taastumine on väike ime. Nii on Kara-Murza samas reas 2006. aastal polooniumiga mürgitatud Aleksandr Litvinenko ning Sergei ja Julia Skripaliga, keda üritati tappa mullu. Erinevus on selles, et Kara-Murzad mürgitati Moskvas, mitte Inglismaal. Meie vestluse ajal on ta täie tervise juures ja tunneb pisut rahulolu Varssavis kaks päeva kestnud Nemtsovi Foorumi õnnestumise üle.

Härra Kara-Murza, ma pean seda intervjuud alustama kaastundeavaldusega, Teie isa Vladimir Kara-Murza vanem suri sel aastal.

Aitäh! Jah, kahjuks vastab see tõele, see oli juuli lõpus. Ta oli ajakirjanik ja saatejuht, peamiselt NTV-s, aga ka mujal.

Alustamegi Teie perekonnast ja päritolust. Kara-Murza pole just tavaline nimi. Milline on Teie seos XVIII–XIX sajandi ajaloolase Nikolai Karamziniga?

Karamzin venestas oma nime, nähtavasti oli tal nii parem. Tegelikult on nimi sama ja ka suguvõsa on sama. Türgi keeles tähendab Kara-Murza Must Vürst. Niipalju, kui me teame, pärineb nimi Kuldhordi ajast ja mõned viivad selle tagasi šingissiidideni ehk Tšingis-khaani otseste järeltulijateni. Pean ütlema, et ma ise ei ole sellega kunagi nii põhjalikult tegelenud, et saaksin päris kindel olla. Kara-Murza tuleb isaisa poolt, aga ta ema oli pärit Baltikumist. Vanavanaisa Valdemar oli tuntud Läti sotsiaaldemokraat, ta osales 1905. aasta revolutsioonis, saadeti Siberisse ja jäi pärast seda Venemaale. Nagu paljud, arreteeriti ta 1937. aastal ja lasti 1938. aastal maha. Tema vend, mu vanavanaonu, oli esimene Läti suursaadik Londonis. 1941. aastal lasid kommunistid ka tema maha.

Georgs Bisenieks?

Täpselt. Sel suvel käisime kogu perega Riias kalmistul. Seal puhkab kolmas vend Janis. Aga kuna kahe venna hauakohad pole teada või neid polegi, siis tegime Riiga neile kõigile väikese mälestustahvli.

„Memoriali“ inimesed on mulle rääkinud, et Stalini ajal oligi komme mitte lasta hukatute matmiskohti dokumenteerida. Tean vaid, et vanavanaisa viidi Leningradist kuhugi Eesti piiri poole. Aga perekond on jah, nagu paljud Venemaal, üsna mitmekesiste juurtega. Kuldhordi ja läti päritolu kõrval leidub sugupuus näiteks juudi verd, armeenia verd.

Ometi seostate end vene kultuuriga?

Kahtlemata.

Pärast seda, kui kiputi Teie elu kallale, olete peamiselt Washingtonis?

Mitte nii, see on minu jaoks väga põhimõtteline küsimus. Seda praegune Putini võim kõige enam soovibki, et kõik, kes on opositsioonis aktiivsed ja tahavad euroopalikku Venemaad, lihtsalt ära jookseksid. Sellepärast me ei tohi lahkuda ja mina kui Vene poliitik pean olema Venemaal. Mu perekond ei saa Moskvas viibida, pärast kahte mürgitamiskatset tuli leida ohutum paik. Nad on Washingtonis. Tõsi on aga see, et mul tuleb end jagada Moskva ja Washingtoni ja veel paljude linnade vahel, nagu me praegugi ajame juttu Varssavis. Ja ma olen väga tänulik Jumalale, et me siin vestelda saame, sest mõlemal korral, kui mul oli mürgitus, ütlesid arstid mu naisele, et väljavaade ellu jääda on viis protsenti.

Mida Te oskate nende mürgitamiste koht öelda? Kes seda tegi? Miks?

Suurtes piirides oskan öelda, et see on seotud minu poliitilise tegevusega. Kõige enam häirib võime see tegevus, mis on suunatud Magnitski seaduse vastuvõtmisele erinevates riikides. See sai alguse Sergei Magnitski mõrvamisest 2009. aastal. 2010. aastal alustasime tööd selle nimel, et riigid rakendaksid personaalseid sanktsioone nende suhtes, kes aitasid Magnitski represseerimisele kaasa, seega üldse inimõiguste rikkujate ja korruptantide suhtes.

Kui küsida, kuidas tehti, siis siin on tuntav meie eriteenistuste käekiri. Ametlik diagnoos, mis mulle Moskva haiglas pandi, oli „tundmatu aine toksiline mõju“ ehk siis mürgitamine ei tea millega. Igal juhul toimis see väga tugevalt, mu organid sisuliselt ei töötanud ja mind viidi kunstlikku koomasse. Aga nüüd olen ma sellest välja tulnud ja jätkan oma tööd, mis on õige.

Ma ei kahtle Teie töö õigsuses, aga äkki see on lootusetu? Isegi kui Teid enam ei mürgitata, võib juhtuda, et olete lootusetus opositsioonis veel 25 aastat ja midagi ei muutu. Kas see ei pane kõhklema?

Nemtsov õpetas meid elama vana prantsuse tõetera järgi: tuleb teha, mis tarvis, ja võtta vastu, mis tuleb. Kõige tähtsam on teha seda, mis on õige. Need, kes on Venemaal praegu võimul, ei varasta ju üksnes raha, vaid nad varastavad meie tulevikku, eriti noorte tulevikku. See pole normaalne, kui ühes Euroopa riigis – ja ma pean Venemaad Euroopa riigiks – on XXI sajandil võimul autoritaarne kleptokraatlik režiim. Meie kodanikud väärivad paremat, nad väärivad kasvõi seda, et need õigused ja vabadused, mis paberil eksisteerivad, aga mida päris elus ei saa kasutada, rakendatakse lõpuks ellu.

Kui aga lähtuda eeldusest, et kõik see on lootusetu ja kuhugi ei vii, siis tegutseda tuleb ikkagi. Hulk aastaid tagasi tegin filmi nõukogude dissidentidest. Teiste seas rääkisin Natalja Gorbanevskajaga. Ta oli hea luuletaja ja tõlkija, nüüd juba meie hulgast lahkunud. Gorbanevskaja tuli 1968. aastal protestima Nõukogude vägede sissetungi vastu Tšehhoslovakkiasse. Tal oli kaks väikest last, üks neist käruga seal väljakul kaasas. Nagu tol ajal dissidentidega tihti tehti, teda ei pandud mitte vangi, vaid psühhiaatriahaiglasse, mis oli kaugelt hullem. Ma küsisin talt samamoodi, kas seda oli vaja, ja teate, mis ta vastas? Gorbanevskaja ütles, et ta käitus egoistlikult, sest tahtis endale puhast südametunnistust. Ma ei unusta neid sõnu kunagi ja nende mõte on mulle aastate jooksul järjest avanenud. Südametunnistus on väga tugev motivatsioonifaktor. Kui me istume ja mitte midagi ei tee, siis muutume nende kuritegude kaasosalisteks.

Filosoofiliselt on see nii, aga reaalpoliitika on karmim. ENPA kutsus riike Magnitski seadust järgima, aga siis taastati kõik Venemaa õigused ja need, keda tuleks sanktsioneerida, kutsuti Strasbourgi. Euroopa soojendab Kremliga suhteid, mitte ei tee Magnitski seaduse alusel uusi sanktsioone.

ENPA resolutsioonid olid väga olulised, samuti Euroopa Parlamendi oma. Nüüd valmistatakse Magnitski seaduse toetusdokumenti ette OSCE Parlamentaarsel Assambleel. Kuus riiki – USA, Kanada, Suurbritannia, Eesti, Läti ja Leedu – on ühel või teisel kujul Magnitski seaduse parlamendis heaks kiitnud. Ma olen Eesti Riigikogule selle eest väga tänulik (2016. aasta detsembris võeti vastu väljasõidukohustuse ja sissesõidukeelu seaduse muudatused – A.H.). Sõidan peagi Stockholmi, et kohtuda Rootsi, Taani ja Norra parlamendiliikmetega ja veenda neid teie eeskuju järgima. Äsja käisin sama eesmärgiga Prantsusmaal.

Mis reaalpoliitikasse puutub, siis jah, praegu püüab president Macron Moskvaga suhteid arendada. Aga peame teadma ka seda, et Macron tõstatas erinevatel kohtumisel Putini ees kolm korda Ukraina vangide, eriti filmitegija Oleg Sentsovi vabastamise teema. Angela Merkelil olid suured teened, et Mihhail Hodorkovski vabastati. Nii et isegi, kui paistab, et Lääs teeb ainult järeleandmisi, siis tegelikult püütakse ikkagi positiivseid muudatusi esile kutsuda.

Miks me kõneleme just personaalsete sanktsioonide vajalikkusest? Minu meelest on üks Putini režiimi peamine tunnus silmakirjalikkus. Need inimesed, kes on Venemaal võimul ja piiravad meie põhilisi vabadusi, tahavad ise iga hinna eest nautida vaba ühiskonna eeliseid. Nende isiklik raha ja pangaarved on Läänes, kinnisvara on Läänes, tihti on ka perekonnad seal ja kindlasti sõidetakse puhkuse ajal Läände. Teiste sõnadega, nad varastavad Venemaal selleks, et seda raha Läänes kasutada. Ja ma ütleksin, et need inimesed Läänes, kes lasevad seda kõike teha, kannavad ju ka vastutust. Kui aga sellele piir panna, siis on see väga valus. Sellised sihipärased personaalsed sanktsioonid on kõige tõhusamad.

Me alustasime seda tööd Boriss Nemtsoviga 2010. aastal, sõitsime kõigepealt Ühendriikidesse ja kohtusime John McCainiga ja meil oli väga lihtne sõnum: see silmakirjalikkus tuleb lõpetada. Olen Nemtsovile tänulik, et ta mind selle töö juurde tõi.

Aga kes tappis Nemtsovi?

Kui opositsiooni kõige tugevam, kõige säravam liider sellisel moel Kremli külje all keset Moskvat tapetakse, siis langeb poliitiline vastutus president Putinile isiklikult. Samuti kannab süsteem vastutust, et nüüd juba ligi viie aasta jooksul pole toimunud kohast uurimist ja seda on pidevalt blokeeritud.

Aga kõige otsesemalt on sellesse segatud Kadõrovi inimesed Tšetšeeniast. USA valitsus pani mõne kuu eest Magnitski seaduse alusel sanktsiooninimekirja Ruslan Geremejevi, kes on Kadõrovile lähedane isik, sisevägede major. Muuseas, isegi Venemaa uurijad tahtsid talle kaks korda süüdistuse esitada ja mõlemal korral blokeeris selle isiklikult Aleksandr Bastrõkin, Venemaa Uurimiskomitee (Sledstvennõi komitet) esimees ja Putini kursusekaaslane. Aga USA-s pandi Geremejev sanktsiooni alla just selle mõrva eest. Nende tõendusstandard, mida Magnitski seaduse rakendamisel kasutatakse, uskuge, see on väga kõrge.

Mis aga puudutab mõrva täideviimist, siis vahetu tulistajana on süüdi mõistetud Zaur Dadajev. Loomulikult olid selle taga suuremad jõud, kes on jäänud puutumata. Küll aga oli Dadajev varem vahetult seotud nii Ramzan Kadõroviga kui ka Putini väga lähedase liitlase Viktor Zolotoviga, kes on Venemaa Rahvuskaardi juht. On ilmne, et uurimine on blokeeritud ja sel ei lasta jõuda mõrva tegelike tellijateni. Samal ajal on Venemaa Euroopa Nõukogu ja OSCE liige, ta on võtnud rahvusvahelisi kohustusi õigusriigi toimimise osas. Sellest lähtudes võttis ka ENPA juunis vastu resolutsiooni, mis jõuab täpselt samade järeldusteni – see uurimine on külmutatud ja sel ei lasta toimuda.

Praegune Venemaa võim erineb ikkagi Stalini omast – tapetakse, aga mitte nii massiliselt. Kuidas Te seda näete?

Jah, kunagi juhtis sellele tähelepanu Sergei Kovaljov, tuntud inimõiguste kaitsja. Nad ei saa korrata massirepressioone, aga nad võtavad kindla sihiku ja maksavad kätte nendele, kelle puhul see mõjub demonstratiivselt ja on kõigile mõistetav. Kui Putin võimule tuli, siis 2000. aasta mais võttis ta sihikule sõltumatu telekanali NTV. Sellega öeldi kõigile, et vaba meedia ei või enam toimida. 2003. aastal mindi „Jukose“ ja Hodorkovski kallale. Jällegi võeti just kõige edukam kompanii, mille tegevus vastas Lääne auditeerimisstandarditele. Sealt edasi tuli Politkovskaja tapmine, Nemtsovi tapmine. Need on selgelt valitud näidisjuhtumid ja ohvrid on olnud kõige eredamad tähed. See on selleks, et teisi hirmutada.

Kõige selle juures on Putin ise pidevalt hirmul. Öeldakse, et ta kardab Läänt, kardab võimupööret ja värvilisi revolutsioone. Ma ütleksin lihtsamalt – ta kardab tegelikku elu, õhku, vaba poliitikat. Kõik peab olema lavastatud, kontrollitud, võlts. See seob praegust võimu kõigi varasemate KGB aegadega.

Räägime maailmavaatest. Kuidas Te vaatate kasvõi sellele, et liberaalne demokraatia on siin-seal tugeva löögi all? Mulle on kusagilt meelde jäänud, et olete end määratlenud liberaalse konservatiivina või midagi sellist, kas see on nii?

Vot siin võib olla koht, kus erinevad Kara-Murzad segi lähevad. Äkki oli see mu onu Aleksei Sergejevitš Kara-Murza? Tema on Teaduste Akadeemia filosoof, kes uurib konservatismi ja liberalismi seoseid. Lühidalt, mina olen liberaal. Mõnes küsimuses ehk konservatiiv, aga eeskätt on mu vaade puhas liberalism. Ja ma ei muretse nii väga nende pärast, kes liberaalset demokraatiat kritiseerivad, sest nad saavad seda teha ikkagi tänu sellele, et liberaalne kord võimaldab kõigi vaadete väljendamist. See ei ole nii, nagu meil Riigiduuma esimees Boriss Grõzlov ütles skandaalsed ja legendaarsed sõnad, et parlament pole koht diskussioonide jaoks.

Ajaloolasena olen seisukohal, et liberaalsest demokraatiast paremat valitsemiskorda pole leitud ja ilmselt ei leitagi. Muidugi on äärmuslasi, nii parempoolseid kui vasakpoolseid. Mis aga üha enam silma torkab, on see, et paljud Euroopa paremäärmuslased on Putini kõige truumad liitlased.

Mu viimane küsimus on Venemaa tuleviku kohta. Õieti küsiti umbes tund aega enne meie jutuajamist saalis, et kes usub Venemaa vabanemist lähema kümne aasta jooksul, see tõstku käsi. Nägin, et Teie käsi tõusis kiiremini, kui ma hingata jõudsin. Miks?

Küsiti kümne aasta kohta, aga ma arvan, et läheb kiiremini. Kõige rohkem optimismi tekitavad noored. Nad isegi ei ole näinud muud aega peale Putini aja ja sellepärast võiks ju arvata, et nad on zombistunud. Aga ei, neis on hoopis mõistmine, et nii ei saa see jätkuda. Ma näen, et nad tulevad erinevatele miitingutele – korruptsiooni vastu, vabade valimiste eest ja teistele. Nad ei saa aru, kuidas võib inimesi, kes tulevad rahumeelselt meelt avaldama, kumminuiadega peksta; kuidas võib valimistel hääli varastada ja mitte millegi eest vangi panna. Ja see ei ole sugugi ainult Moskvas nii, vaid mujal ka. See annab jõudu.

VLADIMIR KARA-MURZA noorem

*Sündinud 7. septembril 1981 Moskvas

*MA ajaloo alal Cambridge’i ülikoolist

*Poliitiline eeskuju Boriss Nemtsov

*Dokumentaalfilmide „Nad valisid vabaduse“ (2005) ja „Nemtsov“ (2016) autor

*Paljude opositsiooniliste algatuste eestvedaja, sealhulgas Rahva Vabaduse Partei (PARNAS) asejuht ja Opositsioonijõudude Koordinatsiooninõukogu liige

*Üle elanud kaks mürgitamiskatset (2015 ja 2017)

*Northcote Parkinsoni Fondi kodanikujulguse auhind 2018

*Raoul Wallenbergi Inimõiguste Keskuse teadur

*Kolm last, abikaasa Jevgenia