Mismoodi on võimalik nii suure hulga raha kadumine? Mismoodi on võimalik, et Eesti Pank on 13 aastat valetanud?
RAID: See kaks miljardit kadunud krooni on ikkagi tinglik summa?
KÜMMEL: No kindlasti tinglik, sest ega me ju kõike ei tea.
RAID: Siit saaks lihtsalt teha rumalaid ennustusi – palju võiks kokku olla?
KÜMMEL: Seda on väga raske öelda, alati on see et, mis aluse võtad. Ma ju vaatan suhteliselt kitsast teemat. Aga peale selle sealt kõrvalt on ju veel jumal teab mida tehtud.
RAID: OK. Joonistame selle skeemi ära. Mismoodi need miljardid on vasakule pandud.
KÜMMEL: Oi, see on väga keeruline. Hakkame siis otsast pihta. 91, kui Moskvas välismajanduspangas külmutati kahe panga, Eesti Panga ja Balti Ühispanga rahad. Ja see esimene suur vassimine ja valetamine algab sellega, et tegelikult külmutati seal rahad, mis laekusid nendele arvetele 31. detsembrini 1991. Mingi aeg 92. aastal uuesti rahad liikusid. Aga neile rahaomanikele öeldi tuimalt, et kõik on külmutatud ja mingit raha te enam ei näe. Need rahad läksid kellelegi teisele, kellel siis pangaonude arvates oli seda raha võib-olla rohkem tarvis. Sest aeg oli ju selline, et kellelgi polnud raha, aga suurerastamine oli veel ees. Eesti Panga presidendiks oli kõigepealt Rein Otsason, siis tuli Siim Kallas.
RAID: Siim Kallas tegeleb mingite asjadega Euroopas, tema ei saa meie kohtumisele tulla. Sina, Jürgenson, olid panga nõukogus, ütle, mis kurat seal toimus? Mida sa seal ometi tegid, et reaalsust ei näinud?
JÜRGENSON: Tegelikult, kui lõpuni aus olla, siis ma olin selle asja juures veelgi varem. Ma istusin riigikogus siis, kui võeti vastu see tähelepanuväärne fondi moodustamise otsus. Meie taasiseseisvumine oli siis noor, Riigikogu oli noor, Riigikogu liikmed olid vähekogenud, valitsuse liikmed olid kogenud, aga eelnõu esitajad olid väga nutikad. Ja see eelnõu esitati väga tendentslikult, tähendab, ei antud kogu informatsiooni Riigikogule selle kohta, mis tegelikult seal eelnõu taga on. Teiseks: Riigikogu liikmed muidugi sellest kõigest johtuvalt käitusid ka vastavalt. Valdav enamus ei saanud üldse aru, mida nad hääletasid. Tuleb tunnistada, mina ei saanud ka tookord aru, mis pagana asi selle eelnõu taga on. Seletati, et Eesti kroon on hädaohus, et nüüd tuleb astuda niisugused radikaalsed sammud, lüüa ennast Venemaast lahti, see oli kõik selles kontekstis. Ärme unustame seda, et kogu problemaatika taga oli üks eesti avalikkusele väga hästi töötav märksõna, mille taha on võimalik väga veenvalt pugeda -Venemaa. Nii kui sa selle teema tõstatad, hiljem ma seda kogesin, vaadatakse sulle otsa ja öeldakse, et kas sa oled venelaste agent? Ja aastaid hiljem ujus see asi mulle ette siis kui ma olin Eesti Panga Nõukogus ja paar korda ma püüdsin seda küsimust seal ka tõstatada. Siis veeretati mulle välja kerberos Mihhailov, kes oli pandud, nagu mulle kõrvaltvaatajana tundus, valvama kogu seda infot, mis seal Eesti Pangas kogu selle fondi kohta üldse istus. Siis tema näitas mingeid juba varem koostatud memosid ja lühikokkuvõte oli see, et kõik on külmutatud, mitte midagi ei toimu. Minu küsimustele, kas fondis on toimunud mingeid liikumisi, vastati, et ei, seal ei ole mingeid liikumisi toimunud, korduvatele küsimustele, kellele kuuluvad arved, kuhu esitatakse saldoteatised, mis laekusid sinnamaani, ma vastust ei saanud ja kogu asi, noh, ütleme nii leebelt, sumbus.
RAID: Tulemus on igal juhul see, et Eesti Pank on valetanud siis Eesti riigi kodanikele kolmteist aastat?
KÜMMEL: Jah, see vale on ikka olnud päris karm. Kui tagantjärgi vaadata ja kui sul endal tekib nagu kogu sellest asjast pilt, siis vennikesed on ikka päris käpardlikult käitunud. Aga see kui tuimalt on valetatud? Ma toon ühe näite. Kogu aeg on räägitud, et venelased ei anna meile raha kätte, on pätid ja võtsid meie raha ära ja tahavad, et meie hakkaksime maksma osa N. Liidu välisvõlast. Jutt käib N. Liidu sisemisest välisvõlast, 1990-91 pidid kõik liiduvabariigid maksma välisvaluutat, et saada ravimeid, toitu, bensiini, varuosi saksa traktoritele? Edgar Savisaare tollaselt valitsuselt võiks ju küsida, et miks nad ei tahtnud tol ajal maksta nende traktorite varuosade eest ja ravimite eest.
RAID: See skeem läheb aasta-aastalt üha keerulisemaks – ringi tuleb juurde järjest uusi praegusel hetkel väga kõvasti oma kohast hammastega kinni hoidvaid tegelasi. No mul on näiteks Raski nimi siin praegu ees.
KÜMMEL: Noh esiteks torkab silma, et kui on mingisugune poliitiline seos kogu sel asjal, siis eredalt tõuseb silme ette üks erakond ja see on Reformierakond. Ja ei tasu unustada, et Märt Rask oli ju pikka aega erakonna justiitsminister. Selle asja ümber on olnud võrdlemisi palju kohtuprotsesse. Ühed on nõudnud oma raha, mis Moskvasse jäi. Siis teised, kes on ostnud oma nõudeid Moskvast välismajanduspangast, nõuavad, et Eesti ettevõtted, kes oma võlgu tagasi ei maksnud, need ära maksaksid. Eesti kohtute käitumine on pehmelt öeldes ikkagi väga pentsik olnud. Üks kohtuasi, mida siin viis aastat käidi, mis liikus kaks korda läbi Riigikohtu ja nüüd on jõutud nagu sinnamaani, et seal peaks kohut mõistma Nõukogude Liidu seaduste järgi.
RAID: Milliste tunnetega sina, Jürgenson, sealt nõukogust ära tulid? Millal sa suvatsesid oma silmad lahti teha ja hakata aru saama?
JÜRGENSON: Ma arvan, et päris lõpuni ei ole need asjad meil veel selged tänagi. Ja kas nad selgeks päris lõpuni saavad, ma ei tea, aga muidugi Toomase uurimine on siin kindlasti suure sammu edasi teinud. Ma saan aru sellest, et see asi on mäda. Ja ma saan aru sellest, et see mäda võib osutuda sedavõrd vastikuks, et kui see ükskord lahti laksatab, siis ta võib määrida väga palju ja väga paljusid.
RAID: Kelle käes kadunud raha on?
KÜMMEL: Ma arvan, et palju on ära kulutatud. Palju eest on privatiseeritud Eesti ettevõtteid. Seal oli ju kahene mäng, et ühed, kes said raha selleks, et ettevõtteid privatiseerida, siis need ettevõtted samas olid võlgu ja ei maksnud oma võlgu tagasi, järelikult sai neid ettevõtteid väga odavalt.
RAID: See on üks asi. Teine asi on see, et kogu see asi sumbus läbi Eesti Panga, Ühispanga, kadunud kümnesse miljonisse ja kinnisvara kantimisse.
KÜMMEL: See oli siis kui Ühispank võttis PEP-i üle. Küsimus on ju selles, et siiamaani on nende külmutatud arvete omanik Põhja-Eesti Pank, mis ammu enam ei eksisteeri. Aga selle panga nimel on hiljem veel terve suur hulk inetusi tehtud. Mille taga on loomulikult Ühispank. Aga kõike ei saa teha ilma Eesti Panga teadmata. Sellepärast, et venelastel on olnud kogu aeg seisukoht, et nemad aktsepteerivad kas konto omaniku korraldusi või kõrgemalseisva organi omi, nagu seal räägitakse. Aga kõrgemalseisev organ on Eesti Pank.
RAID: Mida me siit siis õpime, kui me tagantjärele vaatame – õpime seda, et kadunud miljonid tuli kinni maksta Ühispangale, et see saaks bilans1 korda. Teisisõnu, Eesti Pank kantis kinnisvara Ühispangale.
KÜMMEL: Seal oli see, et kui Ühispank võttis PEPi üle, siis maksti kinni PEPi kahjumid, kusjuures selle päästeoperatsiooni käigus oli ju loodud uus pank, et päästa neid kõiki eelmisi panku. Siim Kallas rääkis suure suuga, et nüüd hakkab uus ajastu ja küll meil hakkab nüüd vahva olema, et me oleme pangakriisist üle saanud. See pangakriisist ülesaamine tähendas jälle uusi miljoneid, vaat et mitte miljardit.
RAID: Me oleme kuulnud kõik seda legendi, kuidas mingil hetkel hüüatas Siim Kallas, et nüüd mul on raha koos, nüüd võib partei teha! Kalle, räägi mulle, kuivõrd võiks pidada praegu hetkel Toomast selliseks Jüri Lina tüüpi tegelaseks. Juba räägitakse ka, et see on Isamaa tellimustöö?
JÜRGENSON: Siin on muidugi kaks momenti, mida tuleb silmas pidada ja mida ei tohi unustada? Üks on see, et asi töötab sellel Vene kaardil. Viibutatakse sõrme, et sa, Kümmel, oled venelaste agent.
KÜMMEL: Ma ei kujuta küll ette, kuidas mind selles süüdistama hakatakse.
JÜRGENSON: See on väga lihtne. Seal tõmmatakse seos sellega, et sa kaitsed venelaste huve, sest et kohtusse andsid Kunda Nordicu needsamad Venemaa esindajad. Teine asi, mis on täiesti reaalne, on see, et teine pool selle info mõttes on tõepoolest Venemaa. Ja see, mida Venemaa räägib, seda tuleb alati võtta teatud reservatsiooniga. Nad on välispoliitikas piisavalt kogenud, see vana bütsantslik välispoliitika, nad ei ole nii lollid, et nad räägivad kõike, mida nad teavad. Nad on täpselt nii targad, et nad teavad, mida nad räägivad. Aga süüdistused soolapuhumises Toomase aadressil oleksid natuke kohatud. Võtame nii kõige üldisemalt, sellest tööst, mis Toomas on ära teinud, võib ühe järelduse küll teha: et on teemad, mis on vaja lahti rääkida ja mis vääriks uurimist. Kas kõik see, mis Toomas väidab, on sada protsenti õige, mina ei võta endale vastutust seda väita, aga kõige üldisemalt võib kindlasti öelda, et on küsimusi, mis on jäänud veel vastamata.
RAID: Toomas, räägime veel nendest inimestest, kelle ringi see raha on imbunud.
KÜMMEL: Selle protsessiga on seotud Eesti Panga presidendid Siim Kallas ja Vahur Kraft, VEB-fondi juhid kõigepealt Eesti Panga asepresident Enn Teimann, siis Vladimir Mihhailov. Siiski on seal olnud teatud roll ka teatud Eesti Panga Nõukogu liikmetel ja esimeestel. Ma pean eriti silmas Raimund Hagelbergi. Hagelberg oli muuseas ka Siim Kallase õpetaja ülikoolis rahanduse ja krediidi erialal. On olemas suurepärane paber, kus Hagelberg õpetab Eesti Panka, kuidas peab käituma, kus ta annab tegevusjuhiseid ja seda tasub lugeda, eriti ajakirjandusel. Minul on ainult üks kommentaar nendele õpetussõnadele, et vaene mees vist ei teadnud, et Bre?nev on surnud. Oluline murrang tuli kindlasti Tiit Vähi valitsuse ajal, kus hakkasid väga imelikud asjad toimuma. Rahandusminister Kranich, rahandusminister Andres Lipstok, kes on kõvasti seal sudinud, siin on võimatu umber jutustada neid asju, ta oli pealegi PEPi järelvalve Nõukogu esimees, ja edasi jõuame Ühispanka. Suurepärased Ühispanga juhid Ain Hanschmidt ja Lembit Kitter võiksid meile väga palju rääkida.
RAID: On siin veel ka üks rahvaliitlasest Mart Opmann?
KÜMMEL: Mart Opmanniga pidasin kirjutamise käigus kirjavahetust. Ta oli küll tohutult hõivatud inimene?
RAID: Sealjuures nii hõivatud, et ta telefon küll kutsub, aga ta ei võta seda?
KÜMMEL: Nojah. Muuseas, ta kirjutas mulle ja ütles, et on väga tubli, et ma selle teemaga tegelen, ja et ta on siiralt huvitatud, et kõik välja tuleks, ainult et ta ei tea sellest asjast ise mitte midagi? Ehkki ta oli täpselt sellel ajal rahandusminister, üks VEBi nõukogu liige?
RAID: Ei taha küll kõikidel inimestel tuju halvaks teha, aga oskad sa, Kalle, veel midagi lisada nendele nimedele, mis siin juba ette loeti?
JÜRGENSON: Mul ei ole neile midagi lisada. Kui midagi lisada, siis üks küsimus, millele Eesti Pangast ka vastust ei saanud, on info selle kohta, et peaks olema olemas VEB-fondi kohta arhiiv. Ja see arhiiv on kiivalt valvatud, ütleme nii leebelt. See peaks minu teada asuma Eesti Pangas. Paljudele küsimustele võiks sealt vastuse leida.
RAID: Tom, sinu raamat ilmus vahetult enne eurovalimisi, ütle kas sa üritad Reformierakonnale käru keerata?
KÜMMEL: Ei ürita. Küsimus on milles? Laias laastus tegelikult selles, et väga pikalt on Eestis tehtud rahaga suuri inetusi. Kolmteist aastat on meile aetud selle kohta väga lolli juttu. Ning meie suud ja silmad täis valetatud. Ma arvan, et me oleme võetud klubisse, mille nimi on Euroopa Liit. Ja ma arvan, et kõik vaatavad meie poole suure austusega, kui me ise oskame oma mädapaiset lahti kaevata. Või jääme ootama, kui Moskva meid nüüd ründama hakkab? Moskva teab kogu seda lugu väga täpselt. Nemad hakkavad ründama meid kui riiki, aga küsimus ei ole ju riigis, vaid inimestes, kes riigi nimel on jama teinud.
RAID: Nii et sõna otseses mõttes on suur sitt kokku keeratud. Mis sa arvad, mis nüüd juhtuma hakkab? Kui seltsimehed siin viitsivad su raamatu läbi lugeda. Mis sellest kasu on?
KÜMMEL: Ühiskonnas on alati kõige tähtsam avatus ja informatsioon. Aga kui kiivalt on igasugust informatsiooni peidetud ja varjatud! Kuidas ma üritasin esitada küsimusi Vahur Kraftile. Selle kohta võiks eraldi raamatu kirjutada. Jäi niisugune mulje, nagu oleksin ma mingi debiil või elaksime Põhja-Koreas. Kui oled sellise asutuse juht, võiksid aru saada, et meil on demokraatlik ühiskond, kus ajakirjanikud küsivad ja võiks nagu vastuseid ka saada.
RAID: Mina isiklikult olen väga skeptiline, et sel paljastusel ka mingeid otseseid tagajärgi hakkab olema.
JÜRGENSON: Selles suhtes olen mina ka skeptiline. Kogu see tegevus on käinud selle nimel, et kogu seda temaatikat, eriti selle lahtirääkimist, lükata võimalikult edasi. Siis hakkavad tööle kõiksugu juriidilised aegumised kuni moraalsete aegumisteni välja. Varsti hakatakse ütlema, et mis te seda vana asja ikka torgite. Siin tuleb arvestada ühte asja, et vaatame Venemaa käitumist. Varem või hiljem, ühes või teises kontekstis, mingisuguses soustis võib Venemaa selle teema üles tõsta ja kasutada seda meie vastu. Selle asja sirgeks rääkimine oleks minu meelest vajalik meie enesekaitseks.
KÜMMEL: Siin on teine aspekt veel. Need inimesed, kes seda asja on teinud, kas nad on Venemaa poolt manipuleeritavad või ei ole? No on ju.
RAID: Meil on ajalooline paralleel tuua Konstantin Pätsi ja Johan Laidoneri näol. Kas võiksin siis moraali kokku võtta, et tulid vanad kommunistid ja tegid nii-öelda uue riigi ajal lihtsalt uue kolhoosi. Ja neil meestel on lihtsalt teist värvi munder seljas – muud midagi?
JÜRGENSON: See lõhnab natuke selle järgi küll, jah.
