KUIDAS ON KARU TERVIS: Tõnu Kalveti intervjuu raamatu „Bütsantsist Bütsantsini“ autori, Ungari ajaloolase Géza Gecsega, kellel on vaieldamatult isikupärane vaatenurk nii Venemaa oleviku kui ka tuleviku suhtes.
Venelast ja venestunud mittevenelast liikuma panev jõud – suurvene mõttelaad – on teaduslikult nüüd ka eesti lugejale puust ette ja punaseks tehtud. Sellega sai hakkama meie Ungaris elav rahvuskaaslane Géza Gecse, kelle teos „Bütsantsist Bütsantsini. Suurvene mõttelaadi olemus” ilmus nüüd ka eesti keeles.
Miks kirjutasid raamatu just sel teemal?
Kirjutasin esmalt Danilevski teose „Venemaa ja Euroopa” kohta diplomitöö ja seejärel ka doktoritöö. Väitekirja pealkiri oli väga pikk: „Austria-Ungari keisririigi ja Venemaa välispoliitika peegeldus Venemaa ajakirjanduses XIX sajandi teisel poolel”. Sel teemal sai kirjutada isegi toona, Kádári valitsuse ajal, kuna lõpetasin ju ülikooli 1986. aastal.
Mil määral huvitab tänapäeva Ungari üliõpilasi Vene ajalugu ja Venemaal kulgevad protsessid?
Venemaa pole enam üliriik, nagu oli omal ajal Nõukogude Liit. Omaaegne, kohati tehislik huvi tundmine Venemaa vastu on vahepeal seega drastiliselt kahanenud. Julgen isegi öelda, et kahanenud rohkem, kui oleks põhjust.
Kahjuks omistab ungari tavamõtlemine – erinevalt eesti tavamõtlemisest – endale palju suuremat tähtsust, kui ta tegelikult väärib, seetõttu ei jälgita välismaal kulgevaid protsesse Ungaris nii tähelepanelikult, nagu oleks vaja. Väga tihti juhtub, et sedalaadi küsimustele tuleks pöörata hoopis suuremat tähelepanu, kuid ei pöörata.
Sellele vaatamata on su Bütsantsi-raamat ilmunud ungari keeles koguni kaks korda.
Esimene ilmus 1993-ndal ja oli algvariant. Tookord oli Vene vägede lahkumisest Ungarist möödunud veel vähe aega. Me ei teadnud, milleks on võimeline Venemaa uus juhtkond.
Miks valisid oma raamatu esimese tõlke avaldamispaigaks just Eesti?
Osalt sellepärast, et olen Eestiga seotud, kuna mu ema on ju eestlane, seega olen ka ise pooleldi eestlane. Ehk kui saksa rahvussotsialistlikku terminoloogiat kasutada, siis pooleldi eesti tõust.
Mäletan, et tekkis äge vaidlus, kui pakkusin, et nagu Venemaal, nii võiks Eestiski ilmuda see raamat lühendatud kujul. Kirjastuse palvel nägi Eestis aga trükivalgust teos, mis on veelgi mahukam kui Ungaris ilmunu.
Kuigi – kui vaadelda kultuuri eri osi, siis on eesti ja ungari kultuur teineteisest ikka väga erinevad. Aga on mõni selline joon, mille puhul on väljaspool kahtlust, et me rahvustel on teineteisega ühist. Seda isegi siis, kui tihtipeale paistab, et erineme nagu öö ja päev.
Ometi on meil üks põlisvaenlane, just temast su raamat pajatabki.
(Puhkeb naerma.) Väga huvitav, kas venelased on meie põlisvaenlaseks või mitte. Mitmeski mõttes on venelased olnud ajaloo eri perioodidel iseenda põlisvaenlaseks, kui nii võib öelda. Nii et põlisvaenlase mõiste on kahe otsaga asi, nagu selgub mu raamatustki.
Klassikalised mõisted nagu „vaenlane” ja „sõber” muutuvad väga paljudel juhtudel. Minu meelest polnud bolševismi loodud süsteem venelastelegi südamelähedane. On ju nüüd ükskõik, et Venemaa või Nõukogude Liidu alal elanud vähemusrahvused kannatasid selle süsteemi tõttu suuremal määral kui venelased. Kui vaadata bolševistliku süsteemi ohvreid absoluutarvudes, siis olid suurimaks kannatajaks ikkagi venelased. Just seepärast oli mulle omal ajal tohutuks üllatuseks ja vahest katarsisekski see, kui 1970-ndatel ilmusid Solženitsõni pajatused GULAG-i arhipelaagist.
Milliseks kujuneb sinu hinnangul Venemaa tulevik? Kas Venemaa tükeldatakse või jääb ta siiski ellu? Mis ootab Venemaad ees?
Venemaa pole iial varem olnud sama suurel määral klassikaline rahvusriik kui praegu. Kui riigi elanikest 82% on venelased, on see Vene riigi elus erakordne juhus. Olid ju Tsaari-Venemaal venelased vähemuses. Seepärast oli tarvis alati neid arvestada koos valgevenelaste ja ukrainlastega, et arvandmed paistaks paremad.
Nõukogude perioodil jäid venelased millalgi 1960-ndate lõpul, 1970-ndate alul Nõukogude Liidus absoluutsesse vähemusse, st moodustasid vähem kui 50% elanikkonnast. Ja ka tollal kasutati sama võtet: arvestati neid koos valgevenelaste ja ukrainlastega kui teiste slaavlastega ning saadi nõnda tulemuseks 70%. Aga kuidas ka ei vaata, see 70% oli ikkagi kõigest 70% osakaal. Ja nõukogude ajal ei suutnud venelased selle olukorra parandamiseks midagi ette võtta.
Kui nüüd vaadata viimaste aastate demograafilisi andmeid, siis viimase kümnendi jooksul kahanes Venemaa elanikkond igal aastal oma kolmveerand miljoni, st umbes 750 000 inimese võrra. Tõsi küll, mullu olid andmed natuke paremad.
Kindel on see, et vene rahvas ei suurene. Kindlasti on selle taga ka väljaränne. Mujal maailmas elab venelasi tohutul hulgal. See tähendab, et elanikkonna dünaamiline osa ehk siis režiimiga opositsioonis olijad lähevad Venemaalt ära. Ja sellest alates on küsimus „Mis saab Venemaast?” täitsa huvitav.
Ma rääkisin äsja venelaste enamusest Vene Föderatsioonis, kuid tšetšeeni-probleem näitab, kui suuri sekeldusi võib riigis põhjustada ja kui suurt kahju teha rõhutud ja ikestatud vähemusrahvus, kes saab selleks sobiva võimaluse ning kui suurt hüsteeriat suudab ta enamusrahvuse hulgas tekitada.
Kui uurida Vene riigi näitajaid globaalsest seisukohast, siis tekib küsimus: kas Venemaa suudab moderniseeruda ja demokratiseeruda?
Seegi on väga huvitav küsimus, sest kui vaadata Hiinat, siis on sealgi diktatuur. Kui aga vaadata teist suurt riiki, mis mängib maailmas peaaegu sama tähtsat rolli, nimelt India riiki, siis seal on demokraatia.
Seega kuulub Venemaa olemuse juurde diktatuur, kuid kuulub ka demokraatia. Venemaa sisemised parameetrid on sellised, mis võiksid seda riiki viia kas või demokraatliku tuleviku poole. Loomulikult aga ka diktatuuri poole. Minu meelest on diktatuur aga ummiktee, seda nii euroopalike kui ka pooleuroopalike riikide puhul.
Mis sa arvad, millal ja kuidas õnnestub Venemaal lahendada nn Hiina küsimus? Sest on ju viimase 10–15–20 aasta jooksul asunud Venemaale elama aina rohkem hiinlasi, märkimisväärne osa neist pealegi ebaseaduslikult. Ja nad paljunevad – erinevalt venelastest – üsna aktiivselt ning praegu on Venemaa idaosas üha rohkem selliseid piirkondi, kus hiinlased on enamuses. Kuid praegune olukord ei saa kesta igavesti.
Hiina-küsimus… Hm… Hiinlaste seisukohast vaadates tuleb kindlasti rääkida Vene-küsimusest. Jutt käib küll ebaseaduslikust sisserändest, kuid rääkigem esmalt hiinlaste seaduslikust viibimisest nn Venemaa Kaug-Idas ehk siis sellest, kui palju on hiinlasi Vene Föderatsiooni tulnud segaabielude kaudu. See arv on päris muljetavaldav.
Uuralist itta jäävas Venemaa osas elas umbkaudu 21–22 miljonit inimest ning viimase 15–20 aastaga on see arv kahanenud alla 20-miljoniliseks. Sealkandis on pidevad raskused toiduainetega varustamisel, on muudki probleemid. Mitte küll päris igal pool, kuid siiski mitmel pool. Kui pidada silmas demograafilist survet, siis Venemaa Kaug-Idas elab viie miljoni venemaalase vastas, teisel pool piiri, oma 100 miljonit hiinlast. Kuid need on siiski veel probleemid, mida saab teatud määral lokaliseerida.
Kui vaadata teist poolt, st Hiinat, siis hiinlaste traditsionaalne doktriin ei näe ette, et nad tahaks kangesti Siberit vallutada, vaid nende tegevusraadius ja huvidering on suunatud mujale: Kesk-Aasiasse, eeskätt Kasahstani, samuti Kagu-Aasia saarestikule, kuna ajaloolistel põhjustel hiinlased Suurest Hiina müürist põhjapoole laienema eriti ei kipu. Ja paistab, et Hiina juhtkonnal on õnnestunud panna seisma tohutu paljunemine, mis Hiinat on iseloomustanud.
Kui vaadata ennustusi lähema tuleviku kohta, siis neist ilmneb, et Indias võib 15–20 aasta pärast olla elanikke rohkem kui Hiinas, sealjuures märgatavalt rohkem. Seda sellepärast, et demokraatia tõttu ning usuliste põhjustel pole Hiina-sarnase range rahvastikupoliitika ajamine Indias võimalik.
See on üks tegur. Teine tegur on aga Hiina majanduse arenguvõime. Hiina panus maailma majanduse kogutoodangusse on praegu umbes sama suur kui Jaapanil, kuid Hiinas on elanikke kümme korda rohkem kui Jaapanis. Intensiivse arengu teostumiseks on seega väga palju võimalusi. Hiina majandus on küll maailmas suuruselt teine, kuid see on nõnda alles kaks aastat. See on väga tähtis samm edasi. Nagu seegi, et Hiina majanduskasv ei seiskunud, vaid ainult aeglustus. See olukord on täiesti teistsugune kui suure osa Euroopa riikide puhul. Ja ka Venemaa puhul, kus riigi sissetuleku kasv rajaneb ainult toorainekaevandamisel.
Seepärast ütlengi, et kui venelased ei suuda oma majandust moderniseerida, st kui tootmine piirdubki ainult toorainekaevandamisega, siis ootavad Venemaad probleemid. Seda on tunnetanud juba ka Putini meeskond. Asjaolu, et seda käsitletakse erakordselt tähtsa probleemina vähemalt poliitiliste avalduste tasandil ja et see oli tähtis programmipunkt ka kahe ja poole aasta eest toimunud Ühtse Venemaa parteikongressil, näitab, et Putini meeskond annab endale olukorra tõsidusest aru. Iseküsimus, mil määral suudetakse see probleem tegelikult lahendada. Sest juhtkonna senised saavutused ei näita, et suudetaks seda probleemi lahendada.
Nii et Venemaa praegune seisund, praegune olukord on palju halvem, kui oli 20 aastat tagasi. Omamaise tootmise osakaal Venemaa majanduses on väiksem kui toona. Ainus erand on toorainekaevandamine, millest tulebki põhiosa riigi sissetulekust.
Oletagem, et Putini juhitaval ja sellele järgneval Venemaa juhtkonnal ei õnnestu säilitada Venemaa territoriaalset terviklikkust. Kas Euroopa vaatevinklist on hea või halb, kui Venemaa muutub väiksemaks?
Euroopa vaatevinklist on täiesti ükskõik, kas Venemaa on suur või väike. Tänapäeval ei ole suurus või väiksus enam otsustava tähtsusega. Seda on näidanud viimastel aastatel või aastakümnetel toimunud areng.
Loomulikult on territoorium tähtis, esmajärjekorras on tähtsust sel territooriumil olevatel ressurssidel, seal elaval rahvastikul, sealsel infrastruktuuril. Kuid ma ei näe sellist ohtu, et Hiina lõikaks Venemaa küljest ära mõne tüki.
Me jutuajamise algul mainisid, et Venemaal on viimastel aastatel olnud päris tõsine väljaränne…
… Oli! Enam pole! Sai läbi.
Kas see on Euroopa tsivilisatsioonile hea, kui nii arvukalt venelasi rändab Euroopasse?
Oleneb sellest, millised on väljarännanute plaanid ja milline on nende olukord Euroopa tööjõuturul; kas need on omavahel kooskõlas või siis üldsegi mitte. Loomulikult on sel rändel halbugi kõrvalmõjusid. Näiteks Ameerika Ühendriikides on vene maffia kõige halastamatum ja ka kõige ohtlikum.
Enamus väljarännanud venelasi ei ole aga tegev kuritegevuses ega katsu sellest oma asukohamaal elatuda. Näiteks Saksamaa pealinnas elab uskumatult palju venelasi. Prantsusmaal niisamuti. Ja ka Inglismaal, kuigi seal saadavad „vene küsimust” riikidevahelised tülid.
Ei paista, et see ränne oleks Euroopa poliitmaastikule ilmunud ohutegurina. Niisiis pole tunda – vähemalt seni mitte –, et venelased neis riikides probleemi oleks tekitanud.
Veel üks tähtis küsimus: mis saab siis, kui Venemaa võetakse Euroopa Liitu? Sest sellest räägitakse juba mitu aastat ja üha kõrgemal tasandil.
Pean seda praegu välistatuks, kuid tõepoolest üksnes praegu. Sest venelased või vähemalt Putini režiim ei pea endale kohustuslikuks väga paljusid reegleid, mida ise välismaal usinasti kasutavad.
Näiteks palub Venemaa juhtkond välismaal, et Venemaa ettevõtteid koheldaks kõikide teiste ettevõtetega võrdselt, ning paljudel juhtudel ta palve täidetaksegi. Samas aga ei anna ta Venemaal samu õigusi ja võimalusi välisettevõtetele.
Välisettevõtete roll Venemaa elus on suur, kuid Putini režiim on väga mitmes mõttes protektsionistlik. Kui praegust olukorda õnnestuks loomulikul viisil muuta ning väga paljusid elualasid demokratiseerida, siis võiks Venemaa tõepoolest Euroopa Liitu võtta. Miks ka mitte?
Praegu on aga olukord selline, et Venemaa võimud sekkuvad kohe, kui neile tundub, et Vene riigi positsioon on ohus. See tähendab, et nad ajavad protektsionistlikku poliitikat.
Tundes aga Vene tööstuse, ühiskonna ja juhtimise süsteemi, paneks Euroopa Liitu pürgimine venelased, Vene ühiskonna ja Venemaa valitsuse nii peadmurdvate ülesannete ette, et mina küll ei näe, et need lähitulevikus lahendatavad oleks. Tasub mõelda kas või sellele, et Venemaal pole kuni tänase päevani kiirteed. Kui tegu on nii võimsa riigiga…
Kas kohe kuskil pole?
Nojah, ümber linna muidugi on. Näiteks ümber Moskva. Sinna hakati üht kiirteed ehitama. Aga näiteks Peterburi–Moskva kiirteed pole. Seal on üks lihtsalt hea tee. Kiirteed pole. Seda pole ehitatud. Kaug-Itta ei vii ühtki normaalset teed. Nüüd aga mõelgem sellele, et Euroopas on igal pool kui ka just mitte kiirteed, siis normaalsed teed igatahes. Kui palju maad on selle olukorrani minna aga Venemaal? Teed ei peaks olema XXI sajandi alguse mure. XX sajandi lõpu Euroopas selliste raskustega enam ei maadeldud, kuid Venemaal küll. Ja maadeldakse siiani.
Venemaa ja viisavabadus. Riik võib saada viisavabaduse Euroopasse, Euroopa riikidesse ka siis, kui ta pole Euroopa Liidu liige. Ja juba pikemat aega käib jutt sellest, et Venemaale tuleks anda viisavabadus, teisisõnu: Venemaa tuleks võtta Schengeni ala liikmete hulka.
Viisavabadus ja Schengeni-liikmelisus on kaks eri asja. Schengeni alaga liitumisega kaasneb palju üsna rangeid tingimusi.
Vaadakem, milline tants käib Bulgaaria ja Rumeenia ümber sellepärast, et nad ei suutnud tagada ühtse piirikontrolli osas päris kõigi nõuete täitmist. Kui nüüd vaadata, kas Venemaa oleks tehniliselt nende nõuete täitmiseks valmis, siis on see juba puhttehniliseltki küsitav, kuna Venemaa piir on tohutu pikk.
Nüüd aga vaadelgem Schengeni-liikmelisust ja viisavabadust eraldi. Viisavabaduse võib Venemaale muidugi anda. Küsimus on aga selles, kuidas määratleda viisavabalt reisida tohtijate ringi. Näiteks peab olema riigisisene andmebaas, kus on kirjas kõigi kodanike täpsed andmed. Nii et asja juurde käib ka infotehnoloogiline taust. Mina ei julgeks vanduda, et Venemaal on see olemas.
Tehniliselt pole see muidugi teostamatu, ainult et ma ei julgeks vanduda, et isegi kui venelastel on selline andmebaas olemas, siis nad soostuks seda ilma pikemata kõigi teiste asjaomaste Euroopa Liidu riikide käsutusse andma. See on üks asi.
Teine asi on aga see, et kui keegi on rikas, siis saab ta sisuliselt juba nüüdki Venemaale sama vabalt reisida, nagu reisivad Euroopa Liidu teatud kodanikud ühest riigist teise. Ainult et selleks tuleb olla pagana rikas.
Teisalt, venelaste ränne lääne poole… Turistidelaine… Hm… Mnjah. Kuid see meid ei ohusta, kuna need vene turistid, kes reisida suudavad, on roppu moodi rikkad. Nad on maksejõulised.
Kuni reisivad vaid nemad, pole häda midagi. Kui aga tulevad ka ülejäänud venelased, vaat siis on häda majas.
Kuid ülejäänud venelased ei tahagi reisida. Minu meelest ei teki neil reisimise mõtetki.
Mida sooviksid öelda meie jutuajamise lõpetuseks eesti lugejatele?
Eks ikka seda, et see maailm, mida me Euroopa Liiduks ja ka Venemaaks kutsume, on normaalseks muutumas. Sellepärast, et ta on juba natuke igav. Kui ma Nõukogude Liidu ajal Venemaal käisin, siis oli mul seal alati veider tunne. Nüüd näen aga märke, mis viitavad sellele, et kõigele vaatamata on selle riigi elu väga mitmes mõttes normaliseerunud, tervislikumaks muutunud, kuid päris igas mõttes veel mitte. Loodan, et see ükskord ometi juhtub.
Géza Gecse
Sündinud 20. märtsil 1962 Leningradis.
Ungaris elav ungari-eesti päritolu ajaloolane ja ajakirjanik. Ajaloodoktor (1992). Ungari üks paremaid Venemaa-asjatundjaid. Ta ema on eestlane, isa Taga-Karpaatia ungarlane, mõlemad on Tartu ülikooli vilistlased (1956), professor Juri Lotmani kasvandikud.
Karjäär:
Alates 1989. aastast Ungari riigiraadio ajakirjanik
Alates 1990. aastast Budapesti ülikooli ajalooõppejõud
Raamatud:
„Bütsantsist Bütsantsini. Episoode Vene panslavismi ajaloost“ (Budapest, 1993)
„Riik ja rahvus pärast riigikorravahetust“ (Budapest, 2002)
„Bütsantsist Bütsantsini. Suurvene mõttelaad“ (Budapest, 2007, eesti keeles pealkirjaga „Bütsantsist Bütsantsini. Suurvene mõttelaadi olemus“, 2012)
