MARJU LAURISTIN JA ŽENJA OSSINOVSKI TULID KÜLLA: Marju Lauristin ja Jevgeni Ossinovski käisid KesKus’i toimetuses kohvi ja küpsise kõrval selgitamas sotsiaaldemokraatia alusmõtteid, kuna arvasid, et Juku-Kalle Raid ja Marek Reinaas ei saa asjast üldse aru.
Juku-Kalle Raid (J-K.R): Kui me siin juba niiviisi kohvi ja küpsist närime ja jagame omavahel, siis hakkaks sotsiaaldemokraatia kui poliitilise mõtteviisi ajaloost pihta, vaata et kolmandast sajandist.
Marju Lauristin (M.L): (Enesekindlalt) Hakka ikka Kristusest peale, hakka varakult!
J-K.R: Päris nii kaugele ma ei julgeks minna.
M.L: (Intensiivselt) Kes ütles, et armasta ligimest nagu iseennast? Kes?
J-K.R: Mis? Kas see on mingi sotsiaaldemokraatide privileeg? Et keegi teine ei oska?
M.L: Eesti esimeses sotsiaaldemokraatide programmis, mida ma ise kirjutasin, olid kristlikud väärtused tugevalt sees! Ja oli sees ka see, et punane roos on meie sümbol! See on ühine kristlusel ja sotsiaaldemokraatial.
J-K.R: Kõik, mida sa räägid, sõltub sellest, missugune on parasjagu su soov näidata oma väärtuskäsitlust.
M.L: Minu väärtuskäsitlus on selline, et väärtused kui sellised on nagu taevas tähed. Nad ei muutu, aga muutub see, mis nurga all me neid näeme. Ja kuidas me tõlgendame, mida me näeme. Väärtused kui sellised abstraktsed püüdlusesihid. Nad on üldiselt jah paika pandud juba kaugete aastatuhandete tagant, sest inimkond on ikka püüelnud samade asjade poole. Kristlus oli suur murrang, kuna tõi sisse ligimese teema ja isiku. Sellest peale on põhiväärtused Euroopas enam-vähem selle ümber keerelnud. Aga see, kuidas neid on tõlgendatud, on teine asi – selle nimel on tehtud ka väga jubedaid asju.
Marek Reinaas (M.R): Sinna ma tahtsingi jõuda, et nende väärtuste pinnalt on ju võimalik võtta kätte punalipp ja minna otse tänavale.
M.L: Eestis sotsiaaldemokraadid teatavasti punaste lippudega ei lehvita.
J-K.R: Punase roosiga aga küll.
M.L: (Pareerides) Roos on rahvusvaheline. See on palju varasem asi ja roosil pole häda midagi!
J-K.R: Kuidas on lauluga „Nüüd üles, keda needus rõhub“?
M.L: Pole kunagi laulnud! Siis, kui oleme rahvusvahelistel kogunemistel, siis lauldakse. Aga ma olen seda laulu lapsepõlves palju kuulnud, nii et ära palun minult küsi, mida ma sellest arvan.
M.R: Jevgeni, Marju rääkis siin kristlikest väärtustest. See on ju sama asi, mida ajavad Varro Vooglaid ja EKRE.
M.L: (Ei lase Ossinovskil rääkida) Varro on katoliiklane.
J-K.R: (Üllatunult) Kas katoliiklus ei ole kristlus?
M.L: Sa tead väga hästi, et siin on põhimõttelised erinevused. Ja see, millest meie räägime, on isikupõhine ja isiku vastutuse ja vabaduse põhine lähenemine. Katoliiklus säilitas väga palju kollektivistlikke aluseid.
Jevgeni Ossinovski (J.O): (Leiab lõpuks hetke vahelepistmiseks) Kristlikud väärtused on ju laias laastus transleerunud euroopalikeks või läänelikeks humanistlikeks põhiväärtusteks. Ja nad ongi sotsiaaldemokraatide alusväärtused. Miks saabus sotsiaaldemokraatide üle-euroopaline kõrghetk pärast Teist maailmasõda? Sest see oli aeg, kui tänased Euroopa ühiskondade vundamendid rajati. Ja nad rajati täiesti sajaprotsendiliselt sotsiaaldemokraatlikult. (Hakkab õhinapõhise häälega loetlema) Võrdne ligipääs tasuta haridusele, tervishoid, solidaarsus, ütleme heaoluriik. Sotsiaalne turumajandus. Põhimõtteliselt sai sellel hetkel kõik sotsiaaldemokraatide poliitilise triumfina tegelikult reaalsuseks. Mis on tänaseks kõigile täiesti iseenesestmõistetav. EL-i kõikides oma alusdokumentides on väärtused ju 100% sotsiaaldemokraatlikud. See on uus nullpunkt ja siis me vaidleme erinevate detailide üle, kas maksumäär käib nii- või naapidi. Aga see väärtuseline vundament on ju tegelikult suhteliselt selgelt humanistlik.
M.L: Mul tuli meelde, et Siim Kallas kirjutas kunagi suurepärase pika loo, kus ta ütles, mispärast me ei taha minna Euroopa Liitu – siis me veel ei olnud –, sellepärast, et EL on sotsiaaldemokraatlik.
J-K.R: See ei ole loogiline, et tulevad sotsiaaldemokraadid ja kaaperdavad ära humanismi idee.
J.O: (Marjust märksa leebemalt) Seda kindlasti mitte. Aga väga paljud Euroopa ja Eesti poliitilised liikumised on oma olemuselt ka sotsiaaldemokraatlikud, ehkki nad võivad väita, et on sotside suurimad vastased. See on juhtunud Angela Merkeliga, kes on järjest korjanud üles sotside asju ja neid ära teinud. Miinimumpalk, homoabielud! Plaks ja plaks!
J-K.R: Samade väärtuste pealt on võimalik teha ka totalitaarset poliitikat.
J.O: Igasuguste väärtuste pealt on võimalik teha. Sest kui on soov teha totalitaarset poliitikat, küll sa selle ideoloogilise sisu leiad. Seda on Euroopas tehtud 20. sajandil nii fašistlikult, natsionaalsotsialistlikult, kommunistlikult kui ka mistahes muul viisil veel.
On olnud vasakpoolset terrorismi, on olnud parempoolset ja viimasel paaril kümnendil oleme näinud terrorismi islamiseerumist. Mitte islami terroriseerumist, vaid terrorismi islamiseerumist.
M.L: Demokraatlik konsensus on Lääne-Euroopas pärast sõda olnud humanistlikke väärtusi tunnustav. See konsensuspõhi on olnud väga lai. Ja sellest tulenes ju ka kogu inimõiguste teema: inimõiguste ülddeklaratsioon, kõik üldinimlike väärtuste konkretiseeringud. Ja kui me nüüd meenutame nõukogudeaegset propagandat – kes veel mäletab, siis oli jube, kui sind süüdistati „abstraktses humanismis“. Kogu läänelik mõtteviis oli „abstraktne humanism“, midagi niivõrd jõledat! (Naerab) Mis on ikka tegelik humanism? Nõukogude Liidus see, et paned inimese vangi ja ütled talle, et nüüd oled õnnelik.
Humanism on sattunud uuesti ka selles läänepoolses diskursuses kaheldavasse positsiooni. Kui kõik on turul, kui kõik on raha, siis humanism on tegelikult ainus väljatee. Turg iseenesest eitab kõike inimlikku ning kvaliteetset. Kõik on rahaks vahetatav.
J.O: (Tõstab näpu) Selles loogikas on humanism turutõrge. Jah, sotsiaaldemokraadid on põhimõtteliselt olnud vastu nendele liikumistele, mis õõnestavad humanistlikku konsensust. Me oleme kurjad poliitiliste jõudude suhtes, kes neid alusväärtusi ei jaga. Aga me ei ole kurjad inimeste vastu. Mida teevad meie kallid sõbrad EKRE-st? Nad alavääristavad, mõnitavad, vaenavad Eesti inimesi, mitte ei pea poliitilist diskussiooni.
M.L: Eks meie ka libastume mõnikord, tunnistan, et libastume. Aga see ei ole põhimõtteline. Mina tunnistan küll, et olen küllaltki temperamentne inimene, mõnikord võin kurjaks ka minna.
J.O: Mina olen ka!
J-K.R: Ma küll ei leia, et sõimav või kive pilduv sots oleks etem kui ekrelane.
M.L: Siin sa räägid nagu president. Sotse on tegelikult alati süüdistatud pehmuses. Me oleme ju olnud neetud pehmod kogu aeg, kes ei suuda seista oma väärtuste eest!
J.O: Kui me vaatame siin väärtusuuringut, mis Eesti inimeste hulgas tehti, siis – kui paljud Eesti inimesed tahaksid karmimat kätt! Ma rääkisin vabariigi presidendiga ükskord eravestluses ja ta ütles, et saab iga päev neid kirju, kus õiendavad, et võta nüüd kätte ja hakka juhtima. Et mida te munete.
J-K.R: Aga sa peaksid ju teadma, et viha on käest kätte visatav pall, mis kasvab iga viskega. Ükskõik, kumb pool seda viskab.
J.O: Viha võimendamine on halb, kahtlemata. Aga teisest küljest ei saa ühele pulgale panna poliitilist vaidlust ja tõelist inimeste vaenamist. Ja seda legitimeeritakse parlamendisaalist. Kui parlamendis võib sõimata konkreetseid inimesi käparditeks, hälvikuteks, parasiteerivateks tibladeks, siis, miks inimene tänavalt ei võiks seda kõike öelda?
J-K.R: Väga paljud inimesed ei ole kohanenud ja väga paljud inimesed on kaotanud. Nad on kaotanud objektiivselt, võrreldes sellega, mis nad kunagi olid või võrreldes nende ootustega, mida neile ette joonistati. Tegelikult on nad avastanud, et elavad ikka Kanepi vallas ja nende palk on 600 eurot, kui niipaljugi.
J.O: See tekitab kindlasti pettumust ja see pettumus on objektiivne. Siin ei ole mingisugust küsimust. Neil inimestel, kellel on majandusliku toimetuleku mõttes olukord kehv, on ka hirm, et läheb veel kehvemaks. Need inimesed on ühiskondlike hoiakute poolest kriitilised, nad on võimukriitilised, nad ei usalda teisi inimesi. Nad arvavad, et enamik teisi inimesi tahab neid kuidagi ära kasutada.
M.L: Paljud asjad suruti jõuga peale. Võtame kasvõi esimese riigikogu, mis kahe aastaga võttis vastu üle 300 seaduse. See tähendab ju seda, et mingit aega midagi seletada ei olnud. Meil käisid siis igasugused väliseksperdid ütlemas, et kuulge, et poliitik peaks 5% ajast tegema mingeid seadusi ja 95% ajast seletama, mida ta teeb. Aga meil on vastupidi. Ja siis tekkis esimene raksak. Väga paljud inimesed tundsid, et väga paljud asjad muutuvad, aga mitte nii, nagu nad oleksid tahtnud. Ja keegi ei räägi ka. Need, kes räägivad, need ainult kiidavad.
J-K.R: Nüüd on nad kolinud sotsidesse ja EKRE-sse. Sotsiaaldemokraatia taust on aga ka härrassotsid, kes ei tea nendest, kelle eest nad justkui võitlevad, mitte tuhkagi. Mäletame küll seda Vares-Barbarust!
M.L: (Vehib käega) Ja-jaa! Sa räägi veel, et riigikogu on lehmakauplemine ja ära nüüd palun jutusta meile Eesti demokraatia lapsepõlvest. Praegu on Eesti demokraatia natuke vanemaks saanud, ta teab, et parlamendis ei ole lehmad, vaid ikkagi poliitikud, kes teevad poliitikat. (Ähvardavalt) Kas sa tahad proletaarseid sotse? Kas sa tahad proletariaati või? Mida sa tegelikult tahad?
J-K.R: Mina ei taha mingisuguseid proletariaalseid sotse, ma ei taha üldse mingeid sotse, lihtsalt ütlesin, et need inimesed, kes pole rahul, on kolinud EKRE-sse ja sotsidesse.
M.R: (Rõõmsalt) Väga hea, et nad on sinna kolinud.
M.R: Kogu see sotsiaaldemokraatia elluviimine on ju kogu maailmas jõudnud mingisse sellisesse seisu, kus hästi aru ei saada, kuidas edasi. Võtame neli aastat tagasi – enamikus Euroopa riikides oli sotsiaaldemokraatlik valitsus. Praegu on jäänud ainult Rootsis. Ja igal pool saadakse valimistel tappa. Kas see on märk, et inimesed on tüdinud või tahavad nad midagi muud? Sest see ei ole ju pime juhus.
M.L: Siin on tegemist sellega, et paljud endised parempoolsed on kolinud sotsiaaldemokraatlikule platvormile. Lastetoetuste tõusud ja kõik need sotsiaalprobleemid, mille kohta enne öeldi, et need on sotside asi. Umbes, et sotsid jagavad raha, meie aga tegeleme tõsise asjaga, teeme äri. Võta näiteks Merkel või meie oma Reformierakond – sotside maastik on muutunud valdavaks.
J.O: Suurbritannias olid kunagi konservatiivid sotsiaalse tervisekindlustuse süsteemi rajamise vastu. Täna käib valimistel võitlus, kes on usutavam, kas konservatiivid või leiboristid. Ja leiboristid ütlevad, et sa ei saa konservatiive usaldada, sest nad kunagi olid sellele vastu!
Ega peavoolu konservatiividel ei ole lihtsam. Ka nemad on väga suurtes eneseotsinguteemades, mis on nendele väga olulised. Nagu näiteks immigratsioon, religioon, kuidas suhestuda 21. sajandi Euroopa ühiskondadesse versus eelmainitud teemad. Nende sõda paremäärega on palju vahetum. Nad on suhteliselt piiri peal ka oma seisukohtades, kuidas sealt leida ruumi mõistlikuks peavooluks. Sotside puhul kindlasti see, et nad on liikumistena väga paljuski industriaalühiskonna ametiühingukollektiividega. Aga tuleb muretseda töötajate pärast! Mina ei saa aru, et mõned inimesed ei saa aru, kui oluline see on. Tehnoloogia on muutumas hullult kiiresti ja see mõjutab meie tööturgu ja igapäevaelu. Lähima paarikümne aastaga kaob kolmandik kuni 50% tänastest töökohtadest ära. Kuidas on võimalik mitte arvata, et see on kõige olulisem küsimus, millega tuleb täna tegeleda. Prantsusmaal on viimase 20 aastaga umbes kolmandik industriaaltöökohtadest ära kadunud. Ja see, et prantsuse peavoolu poliitika ei ole suutnud sellega tegeleda, ongi põhjus, miks tehasetöölised tahavad valida Le Peni, sest vähemasti ta ütleb, et tal on lahendus olemas.
M.L: Selles mõttes on Euroopa sotsiaaldemokraatial suur võimalus, just liberaalsete väärtuste pinnal. Et me tunnistame individuaalset autonoomiat kui väärtust, mitte ei ütle, et see on jube paha, barbarlik ja kodanlik. Selles mõttes on Eesti sotsiaaldemokraatia, Eesti tervikuna, võimeline Euroopale pakkuma uusi ideid.
J-K.R: Äsja veeretati Riigikokku NO99 näitlejast kodanik Prints, kes pidas kõne, et tal on hirm.
M.L: Jaak Printsi ei saa nii väga veeretada! Kas sa üldse kuulasid teda ka? Ta rääkis hirmudest ja sellest, et hirmude üle ei tohi naerda.
J-K.R: Hunnik kunagi väga avatud pilguga tegelasi on koondunud EKRE-sse. Intelligente. Neil on ka hirm, mitte ainult sotside toetajatel.
J.O: Absoluutselt! Aga hirmud on objektiivsed ja reaalsed. Ja nüüd on võimalik nende hirmudega tegeleda sellisel viisil, et leida neile konstruktiivseid leevendusi ja lahendusi selleks, et hirmu maandada ja pakkuda turvatunnet. Ja on võimalik valedega neid võimendada. Hirmutada inimesi veel rohkem ära.
EKRE on käima tõmbamas kaht pseudodebatti. Üks on rahvusriigi surm, keele ja kultuuri häving ning teine on massiimmigratsioon. Eesti inimesed – arusaadavalt – kardavad mõlemat. Kui me võtame massiimmigratsiooni, siis Eestis ei ole mitte ühtegi erakonda, kes toetaks massiimmigratsiooni. Ja mitte kunagi pole olnud. Eesti inimesed ei toeta seda ega ka ükski erakond ei toeta seda. Pole olemas sellist diskussiooni. Võime vaielda selle üle, kas pagulasi on viiskümmend või sada või null. Jah, selle üle võib vaielda. Aga massiimmigratsioon ei ole riski ega mitte kellegi soov seda tekitada.
M.R: Kas ei ole mitte niimoodi, et mõned aastad tagasi, kui kogu see rändekriis algas, tehti väga oluline viga, et neid sellisel hulgal Euroopasse sisse lasti. Kas selle taga ei olnud mitte sotsiaaldemokraadid Rootsis ja kus iganes, kes neid rõõmuga vastu võtsid ja poputasid?
M.L: (Hammustab vahele) Oot-oot, jäta Rootsi nüüd esialgu kõrvale. Kust tekkis kriis? Kriis tekkis sellest, kui konservatiivne mamma Merkel unustas vaadata kaardile ja ütles kõikidele, et laske lapsukesed Saksamaale tulla. Unustades ära, et seal vahepeal on viis väiksemat riiki – üle mille siis kõik hakkavad sinna Saksamaale tormama. Ja vaat see oli väga suur viga ja seda viga ei teinud mitte sotsid, vaid selle tegid kristlikud demokraadid. Ja nüüd on nad selle ise tagasi võtnud.
J.O: Probleemi allikas ei olnud ju Euroopas. Kui riikide vahel on väga suured sissetulekulõhed, siis inimesed lähevad liikuma, nad on niimoodi liikunud tuhandeid aastaid.
M.R: Mina ei ole ühegi ideoloogia suur fänn, aga kogu see vestlus viib sinna, et teie arust on sotsiaaldemokraatlikud põhimõtted või ideoloogia kogu maailmas ellu viidud. Et isegi Merkel viib.
M.L: (Kõlavalt) Sotsiaaldemokraatia on valgunud igale poole!
J-K.R: Mis omakorda ütleb, et kogu see Euroopa on ikka üks igavene pehmo. Ja on olnud kõik viimased aastad.
M.L: Aga selles ongi tema tugevus. (Norivalt) Teatavasti inimese organismi kõige pehmem osa on aju.
J-K.R: No mõnes mõttes võib see olla sotsiaaldemokraatliku ideoloogia triumf, aga teisest küljest nagu ka ajaloo lõpp. Midagi peab nüüd muutuma. Midagi peab muutuma nii sotsiaaldemokraatias kui ka kogu maailmas.
M.L: Siin on kaks asja, mis tulevad niikuinii. Ühelt poolt robotid ja tuleb lahendada kõik sellega kaasnevad teemad, anda inimesele koht uues tehnosüsteemis. Et teda ära ei koloniseeritaks masinate poolt, mis tegelikult juba toimubki. Teine asi tuleb idast. Vaatame, mis sealt Hiina poolt tuleb! Nende kahe surve all peab Euroopa pehme humanistlik alus end uuesti teadvustama hakkama. Meil on täna nii mõnus olla ja põhiprobleem on, kuidas vaba aega veeta… Siin on sotsid valmis olema eestvedajad nii mõnegi probleemi lahendamise juures. Aga muidugi mitte üksi. Minu väga suur veendumus on, et Euroopa kogu selle poliitika- ja ühiskondliku korralduse põhi on see sama väärtuskonsensus. Ja selle pinnalt tuleb variante vaadata. Just nimelt see pluralism on variantide vaatamine, mitte üksteisega vastandumine ja võitlus.
J-K.R: Kas me ei kipu minema nii kaugele, et selle heaolu keskel me reeglistame riigi üle ja teeme inimestest mingid hoolealused. Nanny-riik.
M.L: (Tuliselt) Kus see nänniriik on? Võib-olla oli seda mingil ajal Rootsis, aga seal ei ole ka enam. Mina ütleksin pigem niiviisi, et me oleme väga suurel hulgal inimestest lasknud minna vaimselt laisaks. Ma ütlen, et kui põhiteemaks kujuneb ühiskonnas vaba aja veetmine, siis minu meelest on see haige.
J.O: Mööngem, et keerulistes ühiskondlikes mudelites tuleb reegleid juurde. Kui sa püüad 500 miljoni elanikuga liitu majanduslikult ja poliitiliselt juhtida, ei ole see oma väikese seltsingu juhtimine kuskil asumis. Ongi keerulisem, seda esiteks, ja kuna komplekssus kasvab, siis ilmselgelt tuleb ka reegleid juurde. Mis ei tähenda, et iga reegel on objektiivselt õige ja vajalik, seda ta kindlasti ei ole.
Juku-Kalle, see, mis sa tegelikult tahtsid küsida, on küsimus vabadusest, üksikisiku vabadusest. See on põhimõtteline diskussioon kindlasti ja see on ka filosoofiline diskussioon. Et misasi on vabadus? Mina olen klassikaline liberaal selles kontekstis. Mitte libertaar, vaid klassikaline liberaal, kes ütleb, et inimesel peab olema täpselt nii palju vabadust, et ta teiste vabadust veel ei piira. Kui me teame, et Eesti inimeste alkoholitarbimise tõttu saavad teedel või kodus surma teised inimesed, siis see on koht, kus riik peab astuma samme, et teiste inimeste vabadust kaitsta.
M.L: Teha mingi regulatsioon ülevalt alla, mis kõikide puhul kehtiks ühtemoodi, on praktiliselt võimatu ülesanne. Tähtsad eurooplased, näiteks prantslased, sakslased ja itaallased, vaatavad meie peale kui barbarite peale. Nad vihkavad Ameerikat. Nad vihkavad südamest Ameerikat. Nad ei taha, et Euroopa oleks nagu Ameerika. Mina, vastupidi, ütlen, et armastan Ameerikat. Sest Ameerikas on asjad tegelikult palju paremini seatud, just nimelt seetõttu, et on väga karmid reeglid. Aga samas on väga palju seda, kuidas kohaldatakse elu konkreetselt vandekohtu kaudu. Euroopa peab selleni jõudma. See eeldab prantslasliku bürokraatia lahtilõhkumist ja uuesti üles ehitamist.
